HOME | DD
LoreC10 — languages of Italy not endemic of it. georegion
Published: 2015-05-23 13:56:27 +0000 UTC; Views: 1223; Favourites: 7; Downloads: 18
Redirect to original
Description
Note, many municipalities have by now almost no speakers of the reported language, plus some municipalities has other official languages that are though closely related to Italian, these cases are not in this mapRelated content
Comments: 26
Il francese nelle valli occitane è un'invenzione della 482/99. Il francese era lingua scritta in tutte le valli alpine occidentali del Piemonte, ma scriverla non vuole affatto dire che fosse parlata dalla gente. C'è un mio amico di Milano che dice che ci sono più francesi a Milano che in Val d'Aosta, ma il francese è tutelato in Val d'Aosta e non a Milano.
Posso dire per certo che in Val d'Aosta i registri parrocchiali sono stati redatti per 500 anni in francese, e il francese non lo sapeva nemmeno chi redigeva il registro stesso, idem in Piemonte dove i registri erano in latino/italiano e il latino era lingua più viva dell'italiano.
L'italiano in Piemonte è stato introdotto relativamente tardi da Emanuele Filiberto (Testa di ferro, non quello testa di ***) per motivi economici, vale a dire per orientare la gente e spingere i commerci del ducato con la penisola, tant'è vero che l'introduzione dell'italiano era nello stesso editto che diceva di fissare il cambio della lira sabauda con il fiorino toscano.
Comunque la 482/99 non si attiene a fonti accademiche, ma all'auto-dichiarazione dei sindaci, i quali hanno volentieri sbandierato l'appartenenza alla minoranza linguistica più vicina con la speranza di ottenere i finanziamenti promessi dalla legge. E così hai i brigaschi, le valli piemontesi, e altri, che si spacciano per occitani/arpitani quando di arpitani/occitani lì non ce ne sono ora e in molti casi non ce ne sono mai stati, perché lì il piemontese o il ligure sono di casa da sempre.
Sul mio profilo c'è una carta con i comuni realmente occitani/arpitani (appunto perché non sto negando la loro esistenza), ma è limitata ai comuni che lo sono davvero, o lo sono stati per certo in passato, e dove effettivamente è possibile trovare dei parlanti e reimpiantare la lingua. Ho anche preso i dati dal rapporto IRES del 2005, che è un censimento della Regione Piemonte sulla vitalità delle lingue minoritarie. In nessun comune, anche quelli di alta montagna, il piemontese è sconosciuto, anzi è sempre più conosciuto del patois, PERO' c'è da dire che effettivamente in alta montagna la vera lingua locale non sarebbe il piemontese ma quella già "transalpina". Ecco, ho cercato di capire dove il piemontese fosse invadente e dove fosse legittimo e autoctono.
Comunque nessuna lingua eccetto i dialetti centrali sono "strettamente connessi all'italiano". bisogna almeno distinguere i 2 gruppi a sud (meridionale/meridionale estremo) e i tre gruppi a nord (venetico, gallo-italico, reto-romanzo). Fuori dai dialetti centrali l'italiano è la lingua di stato e dell'alta cultura da più o meno tempo, ma da un punto di vista linguistico e tipologico non può essere considerata la lingua standardizzata che possa fare da "lingua tetto" (Dachsprache per i fighi). Una lingua tetto è appunto quando un parlante dice "a parte il gergo e l'accento, il mio dialetto è di impianto italiano, compatibile col fiorentino letterario".
Mentre per esempio un parlante piemontese non dirà mai che l'italiano è similissimo al piemontese, perché altrimenti "me io lo ho mangiatolo" dovrebbe essere una frase correttissima in italiano (cfr. pms. "mi i l'hai vëdùlo") oppure "me io sono più buono di fare quello qui" (cfr. lmo. Mi a sont pu bon de fa quell chilò - con significato negativo, notare bene).
👍: 0 ⏩: 1
Ho visto la tua mappa e ho apprezzato 
non voglio assolutamente cominciare una discussione lunga trecento righe sui dialetti italiani ma a me sembra che, costruzione grammaticale apparte, le parole non siano così incomprensibili XD
👍: 0 ⏩: 1
Non voglio farti scrivere trecento righe, io ti scrivo e se hai voglia leggi le mie zelanti dimostrazioni
Nelle lingue del nord il cane si dice quasi sempre "can", che è facile.
pero il "crin" o "busegato" cos'è? È un animale altrettanto facile, e sono parole del nord-Italia comunissime ma meno intuitive.
lmo: la viscarda scura la sgurava In sul fopon quand la s'é posada in su la preda, dové che la reposa la mè ameda
pms: mè but pi sclint a l'é stërmé st'afrosa por, ch'am enfia 'd top e am fa tranfié e vasté l'onor, st'ansì sarvaja tëmma për l'ora darera, mach n'àutër liber buf ëd fresch ës òm a spera.
per iscritto hai tutto il tempo di capire. Queste parole, sicuramente romanze, non sono fiorentine. Il fatto che sulle cartine vengano rappresentate con il "bianco" degli assenti non è un gesto di conoscenza né di rispetto, ma queste non sono mancanze che attribuisco a te, ovviamente, sono mancanze che attribuisco alla cultura italiana, che è esattamente identica a quella francese con la banda verde invece della banda blu.
👍: 0 ⏩: 1
Come vedi ci sono un pò di dubbi sulla classificazione dei dialetti romanzi in italia, tuttavia lo schema di tagliavini, il più utilizzato, le mette sotto il gruupo italoromanzo dunque relativante molto vicine all'italiano standard, poi bho io non sono un lingusta XD
it.m.wikipedia.org/wiki/Classi…
👍: 0 ⏩: 1
I raggruppamenti sono vari e ciascuno di essi è valido, e ha la sua da dire nella misura in cui consegue a criteri validi. Se c'è più di una classificazione ciò è dovuto ai modi diversi di soppesare i criteri.
I modi di ritagliare o raggruppare i pezzi di continuum comunque sono una cosa, le nomenclature sono un altro discorso.
Per definizione non esiste l'italiano come "centro" da cui si misura la distanza di altre lingue romanze.
Il veneto, che è la lingua del nord-Italia più simile all'italiano, esiste a prescindere dall'italiano, ed è autonomo a prescindere dall'italiano, perché è nato in un luogo geograficamente non adiacente, con substrati diversi, ed è quindi un esito di evoluzione neo-romanza a sé, a prescindere da quanto siano vistose le differenze che ha "accumulato".
Quindi l'italiano è lingua tetto solo di sé stessa, e se alcuni linguisti come Tagliavini osservano delle caratteristiche "italoromanze", non significa certamente che allora tutte le lingue che condividono quegli aspetti debbano convergere verso il toscano e dismettere tutta la vagonata di altre cose che le rendono lingue diverse.
L'idea di dismettere le lingue minori in favore del toscano, o di lasciare al toscano una posizione dominante, è dovuta a motivi che nulla hanno a che vedere con la linguistica.
Come si dice dalle mie parti "parlo con perdono ne"
👍: 0 ⏩: 0
Hai messo i cimbri ovunque, tranne dove realmente sono XD
Inoltre non so se si possono considerare ladino, friulano e sardo "strettamente connessi all'italiano".
👍: 0 ⏩: 1
Mi sono basato sulla mappa di Wikipedia: commons.m.wikimedia.org/wiki/F…
si, bhè hanno un certo grado di paentela con i dialetti italiani....forse il Sardo non così tanto (il che è tutto dire) ma di certo le Retoromanze sono molto simili ai dialietti nord-italiani (Romancio incluso)
👍: 0 ⏩: 1
Riguardo ai cimbri, la maggior parte vive nei comuni di Folgaria, Lavarone e Luserna, mentre sono quasi "estini" in Lessinia, Asiago e Alpago. (Comunque anche le mie fonti sono indirette, potrei sbagliarmi).
Riguardo le lingue retoromanze: non sono mica così simili, io (a Belluno) capisco ben poco del dialetto di Cortina. Se non erro le lingue retoromanze (come insieme) sono classificate come sotto-gruppo delle romanze, al pari di italiano, sardo, francese, ecc. In linea di massima non credo siano tanto più vicine all'italiano dell'occitano, o del catalano (romanze anch'esse).
👍: 0 ⏩: 1
davvero!? non sapevo che ne esistessero in trentino, sulla cartina non c'era......infatti ho specificato che in molti comuni queste lingue sono quasi estinte (lo so, mi esprimo meglio in italiano che in inglese)
In verità quelle lingue sono considerate più vicine ai dialetti italiani rispetto all'occitano o altro....io stesso non riesco a spiegarmi il perché, l'Italiano mi sembra così simile (fino ad un certo punto, si intende) alla lingua d'oc..
👍: 0 ⏩: 2
Io vivo sul confine tra la parlata piemontese e quella occitana e posso dire che la lingua occitana parlata in queste valli delle Alpi Cozie non ha nulla a che vedere con l'italiano. (Scusa questa mia intromissione a solo scopo collaborativo
Alcuni esempi qui -> www.occitania.it/poesie.htm
👍: 0 ⏩: 1
Si si, infatti l'ho messa sulla cartina...era più una mia osservazione personale, ma in effetti ragionando così potrei dire che anche lo spagnolo è simile visto che io, senza averlo mai studiato, riesco a capirlo
(figurati! Ho apprezzato!)
👍: 0 ⏩: 2
Infatti lo spagnolo, come quasi tutti i "dialetti" o - per meglio dire - le "lingue" italiane, è una volgarizzazione del latino. In Italia il toscano ha avuto la prevalenza per i motivi ben spiegati dal prof. Beccaria in questa intervista -> www.atlantelinguistico.it/dial…
A proposito di spagnolo e occitano: io ho vissuto due anni in Spagna, prima a Valencia e poi a Barcelona. Conoscevo già lo spagnolo, ma a Barcelona mi sono reso conto che comprendevo il catalano senza mai averlo studiato. Infatti il catalano è un dialetto della lingua d'Oc come lo è l'occitano franco-provenzale che si parla qui dalle mie parti.
👍: 0 ⏩: 1
si, a mio avviso è da ricercare nel gruppo Occitano-Catalano la media "perfetta" tra le varie parlate neoromanze proprio per questa ragione..
Grazie per il link!
👍: 0 ⏩: 1
Di nulla. Grazie a te per l'ospitalità
👍: 0 ⏩: 1
Vedo che hai considerato le minoranze riconosciute dallo stato italiano.
Riguardò al discorso che certe lingue romanze somiglino all'italiano, questo non indica che siano per forza strutturate alla stessa maniera e/o simili! Hai giustamente preso il caso dello spagnolo (e idem, il portoghese).
Perché sarebbe da considerare pure il Veneto (riconosciuto dall'UNESCO, dal Brasile, da vari governi regionali italiani e non, ma non dall'Italia!).
Per una completa classificazione delle lingue neolatine ti consiglio questo grafico totentanz0.deviantart.com/art/… del caro
👍: 0 ⏩: 1
bhè quella indicata nella "deviation" che hai allegato è una possibile classificazione, tuttavia sulle lingue Romanze non c'è univocità, ciò è anche dovuto al fatto che le differenze sono a volte flebili e esistono moltissime lingue di transizione all'interno del gruppo neolatino, tuttavia su wikipedia c'è un articolo che espone i vari schemi di classificazione affermando che quello più utilizzato mette le lingue che io ho considerato come più strettamente legate all'italiano, ma, ripeto, tutto è relativo, in stretta parentela con la lingua di Dante!
personalmente considero il Veneto come un dialetto italiano, ciononostante ritengo che sia positivo se al livello locale vengono tutelati i dialetti, che sono una delle ricchezze immateriali dell'Italia tra tante altre anche (e soprattutto) materiali...tuttavia non credo che lo stato Italiano debba mettersi a riconoscere ogni singolo dialetto, bensì fare una legge che permetta alle regioni la libertà di scelta su questi temi se non esiste già, probabilmente sei più esperto di me su questo tema visto che la mia regione non ha dialetto ma semplicemente un accento particolare e questi temi non vengono trattati a fondo
👍: 0 ⏩: 1
Il Veneto è a tutti gli effetti una lingua perché ha una sua struttura grammaticale ed ortografica, poi esisteva fin dall'antichità (deriva dal venetico prelatino). Il Veneto attuale è stato "latinizzato", ma era già parlato fin prima anche della nascita di Dante (pensa alla storia della "Serenissima" [697-1797]).
Lo Statuto della Regione Veneto è l'unico (rispetto a quello delle altre regioni italiane a statuto ordinario) che riconosce i propri cittadini come popolo con una propria lingua da tutelare. Peccato che non sia per niente applicato!
👍: 0 ⏩: 1
mmm...comunque sia, i Veneti hanno adoperato fin da moltissimo tempo l'italiano come lingua di cultura (anche insieme al Veneziano, è vero) perché, almeno in maggioranza si sentivano Italiani, ma l'Italia È un puzzle di culture regionali diverse, tutti, almeno la stragrande maggioranza, però ci identifichiamo come Italiani in quanto accomunati da una cultura nazionale comune, non siamo lo stato centralista demolitore di culture regionali che è la Francia, ad esempio...almeno, non dovremo...
👍: 0 ⏩: 0
Sulla cartina non ci sono neanche nonese e solandro (ladini), se è per quello.
La classificazione delle lingue romanze è incerta anche per i linguisti it.wikipedia.org/wiki/Classifi….
Comunque credo che "cartina delle lingue non endemiche della regione italiana" potrebbe essere una definizione più corretta e precisa.
👍: 0 ⏩: 2
Confesso di aver guardato l'articolo che mi hai allegato solo oggi, detto questo, ho visto che secondo la classificazione di Tagliavini, la più utilizzata, secondo il wiki, tutte le lingue che non ho segnato sono sotto le lingue italo-romanzo, quindi in verità sarebbe corretto, almeno ad un livello teorico, dire che quegli idiomi sono "strettamente" relazionati all'italiano...
👍: 0 ⏩: 1
Mentre Ethnologue (che dovrebbe costituire l'ufficialità, e su cui è basato lo schema indicato da KlausVonKueste) mette il sardo in una categoria a parte, ad esempio.
Come ho detto la classificazione delle lingue è una cosa complicata, e personalmente non posso dire nulla con sicurezza.
Resta il fatto (e qui non ho dubbi) che il termine da te utilizzato in precedenza, "non strettamente relazionati all'italiano", fosse piuttosto ambiguo. Ora come ora non c'è un granché da obbiettare .
👍: 0 ⏩: 1
si certo, era ambiguo in quanto la base di ragionamento era ambigua...ma qui entriamo in discorsi filosofici anche troppo complessi...
👍: 0 ⏩: 0