HOME | DD

tilk-the-cyborg In reply to Vennatrix [2006-09-19 15:50:16 +0000 UTC]

Żeby było śmieszniej, zacznę od końca... Wiek tak naprawdę dużo nie świadczy; znam ludzi, którzy w dość młodym wieku mieli/mają sensowne, spójne i dobrze ugruntowane w wiedzy poglądy. Prawdę powiedziawszy, jest całkiem możliwe, że w tej konkretnej dziedzinie jesteś bardziej kompetentna ode mnie, ponieważ wiedza, którą posiadam, jest tylko wiedzą suchą i mało wykorzystywaną.

Cóż, tyle dygresji, pozostało jeszcze ustosunkować się do pozostałej części Twojej wypowiedzi.

Twój sposób na pojmowanie kiczu jest interesujący, a to dlatego, że uniezależnia to pojęcie od aktualnie panujących poglądów, nieco je ujednoznacznia, choć nie likwiduje zupełnie subiektywności. Natomiast Twoja definicja sztuki jest drastycznie różna od użytej przeze mnie, a w szczególności jest węższa i bardziej wybiórcza. Myślę, że mógłbym to uzasadnić tak, że ja, nie będąc artystą i nie posiadając zmysłu artystycznego, potrzebuję jedynie ścisłego, prostego i obiektywnego terminu, aby móc go używać do klasyfikacji tworów kultury. Twoja definicja natomiast przypomina mi bardzo tę, którą używa mój dobry przyjaciel, który jest w sztuce znacznie bardziej obeznany. Zawsze miałem problemy z zaakceptowaniem takiej definicji, ponieważ odszyfrowanie, jaką myśl (jeśli w ogóle jakąkolwiek) chciał przekazać autor pracy, nie zawsze jest proste i oczywiste, a przez to uznanie lub nie danego dzieła za sztukę jest trudne.

Żeby dać fajny przykład - "Fontanna" Duchampa. Autor wziął pisuar, obrócił o 90 stopni, napisał na nim parę literek i postawił na wystawie. I to jest podobno sztuka, bo podobno autor chciał coś przez to przekazać. Ale co konkretnie miało to być, umyka mojemu poznaniu.

👍: 0 ⏩: 1

Vennatrix In reply to tilk-the-cyborg [2006-09-19 16:34:19 +0000 UTC]

W kwestii pisuaru. Sztuka powinna byc tworzona z pasją. Jeżeli ktoś jest prawdziwym artystą- ma powołanie, wie czemu nim jest, chce miec swój wkład w rozwój człowieczeństwa. Na swiecie zyje podajże około 6mld ludzi, każdy ma prawo i zapewne je wykorzystuje, dot. swojego pogladu na sztukę. Dla mnie taki pisuar nie jest specyficzny. Wyjaśniam. Artysta to nauczyciel. Widzi więcej, jest obserwatorem, często rzeczy, których inni nie widzą, nie pojmują. Tworząc coś, stara się to wytłumaczyc, to jest droga do pokazania uczuc, nauki patrzenia. O co mi chodzi: powinieneś zrozumiec na tym przykładzie:
El Greco, późny renesans. Ma swój styl, swoje zdanie, swoją wizję i sposób jej przedstawiania. Teraz facet od pisuaru. Jak myslisz, czy jego uczucia, intencje i droga pokazania swojej wizji poprzez materialistyczny przedmiot moze byc nazwane sztuką? Moze byc porównane z twórczością El Greca? Rzeźba może byc piękna, ale skoro jej twórca wyrzeźbił ją bez uczuc, ot tak, to czy ona sama ma sens? Piękno nie musi się równac sztuce. Może, ale nie musi. Sztuka to raczej ucieczka od realności, tłumaczenie pogladów. Może to jest sztuka, tylko ja jej nie rozumiem. Ale wydaje mi się że to tylko pretensjonalny akt, nie zasługujacy na to miano.
(a co on na nim napisał? bo jak przepisał hellera, to jest to sztuka w 100%) Pzdr

👍: 0 ⏩: 1

tilk-the-cyborg In reply to Vennatrix [2006-09-21 20:12:59 +0000 UTC]

(Więcej o "Fontannie" np. w angielskiej Wikipedii )

Wydaje mi się, że rozumiem już twój sposób patrzenia na sztukę i artystów. Wprawdzie nie jest to najlepsze dla klasyfikacji - bo w jaki sposób zewnętrzny obserwator może poznać myśli i motywację twórcy? - jednak dobrze ujmuje różnicę miedzy artystą a np. tylko rzemieślnikiem, który jest w stanie stworzyć coś dopracowanego, a może i pięknego, ale zupełnie pozbawionego "duszy".

Jeśli o pasję i powołanie chodzi... Jakoś skojarzył mi się zaczytany kiedyś przypadkiem wiersz Charlesa Bukowskiego "So you want to be a writer? " - poniżej cytuję fragment:

"if it doesn't come bursting out of you
in spite of everything,
don't do it.
unless it comes unasked out of your
heart and your mind and your mouth
and your gut,
don't do it.
if you have to sit for hours
staring at your computer screen
or hunched over your
typewriter
searching for words,
don't do it. (...)"

Myślę, że dość dobrze pasuje, gdyż teza zawarta w wierszu dość ładnie uogólnia się na każdy rodzaj twórczości. Uważam, że dobra twórczość powstaje właśnie z takiej prostej, niczym nieskręowanej wewnętrznej potrzeby zrobienia czegoś, potrzeby, która zwycięża wszystko inne.

Hm, fajnie było wygrzebać się ze swojego wąskiego dołka i dla odmiany porozmawiać o czymś innym... Odpozdrawiam.

👍: 0 ⏩: 1

Vennatrix In reply to tilk-the-cyborg [2006-09-24 13:54:13 +0000 UTC]

Dziekuję za wiersz i przepraszam za tak późną odpowiedź. Fakt, wiersz jest fajny i dobrałeś go pod kolor naszej konwersacji. Wiesz, z jednym się nie zgodzę do końca. Jest różnica między usilnymi próbami "wyplucia" czegoś wilekiego i genialnego, a staraniem i dopracowywaniem. Oczywiście, sztuka nie powinna byc tworzona pod przymusem i naciskana. A większośc dzieł sztuki zachwyca swoją prostotą.
Ps. Noooo, fajnie było. A co myślisz o początku swiata i teologii?

👍: 0 ⏩: 1

tilk-the-cyborg In reply to Vennatrix [2006-09-24 17:15:50 +0000 UTC]

Proponowałbym ewentualną dalszą dyskusję przenieść raczej na jakiś kanał prywatny, szkoda zaśmiecać komentarzy postami zupełnie nie na temat.

👍: 0 ⏩: 0

tilk-the-cyborg In reply to Vennatrix [2006-09-10 21:54:30 +0000 UTC]

Dobra prostota nie jest zła... Często nadmiar nieistotnych detali przesłania istotę sprawy

👍: 0 ⏩: 1

Vennatrix In reply to tilk-the-cyborg [2006-09-11 12:10:36 +0000 UTC]

Ale i ukrywa brzydotę.Zależy jak się nim posłużysz, bądź co bądź.

👍: 0 ⏩: 1

tilk-the-cyborg In reply to Vennatrix [2006-09-17 14:45:34 +0000 UTC]

Co prawda, to prawda. I to nie tylko, jeśli chodzi o rysunki... czy nawet sztukę jako taką.

👍: 0 ⏩: 1

Vennatrix In reply to tilk-the-cyborg [2006-09-18 12:35:13 +0000 UTC]

...choc czasami ucieczka porzez szczegóły staje się droga do kiczu....
(kontynuuj myśl)
(zależy jeszcze od sposobu interpretacji słowa 'sztuka')

👍: 0 ⏩: 1

tilk-the-cyborg In reply to Vennatrix [2006-09-18 16:20:31 +0000 UTC]

Eeee... Nie chciałem pisać większego wywodu, bo jestem całkowicie świadom, że potrafię nimi zamęczyć każdego Tym bardziej, że komentarze na DA nie są chyba najlepszym miejscem na takowe. No ale dobra...

Interpretacja słowa "sztuka". Przyjmuję tutaj, że słowo to oznacza wszelką działalność ludzką, której istotą nie jest osiągnięcie praktycznego celu, lecz tworzenie doznań estetycznych, skłanianie do refleksji, etc. W myśl tej definicji do sztuki można zaliczyć chociażby rysunek, malarstwo, rzeźbę, literaturę, muzykę, teatr itp. Aspekty sztuki posiadają np. architektura czy publicystyka, ponieważ wystęują tam pewne walory artystyczne, nie są one jednak ich istotą. Natomiast spokojnie można z obrębu sztuki wyłączyć takie dziedziny, jak oprogramowanie komputerowe czy fizyka teoretyczna, ponieważ walory artystyczne tworów z wymienionych dziedzin potrafią odnaleźć jedynie osoby głęboko zaznajomione z tematem.

Kicz. Może posłużę się klasycznym przykładem... Architektura barokowa. Piękna, czy kiczowata? Byli, a pewnie i nadal są ludzie, którzy podziwiają barokowe bogactwo i przepych, jednak współczesna myśl architektoniczna skłania się ku prostocie. (Która to, na marginesie, wcale nie jest tożsama z antyczną prostotą i harmonią; przykładowo, wielką niechęcią wśród współczesnych architektów cieszy się tak ukochana przez starożytnych budowniczych symetria.) Widać, że pojmowanie kiczu dość poważnie różni się w zależności od osoby i epoki, więc należałoby się zastanowić, czy jest to w ogóle dobre (czyli spójne) pojęcie.

A już na właściwy temat... Właściwy, bo przecież moją specjalnością nie jest sztuka (przez co mogłem powyżej napisać parę głupot), a oprogramowanie komputerowe. Będąc doświadczonym programistą, a jednocześnie osobą potrafiącą dostrzec piękno w kodzie mogę stwierdzić, że w przypadku oprogramowania prostota jest synonimem piękna. Program prosty czyta się lepiej, lepiej się go rozumie, a co więcej - często i lepiej działa! Nieraz zdarzało mi się, kiedy czytając cudzy kod zachwycałem się nad tym, w jak prosty i elegancki - a przez to piękny - sposób rozwiązuje on problem, który uważałem wcześniej za trudny.

Co ciekawe, po prostocie i przejrzystości kodu łatwo poznać umiejętności piszącego... Młodzi programiści mają tendencję do rozwiązywania prostych problemów w iście barokowy sposób, przywodzący nawet na myśl maszyny Goldberga. Nie trzeba dodawać, że nie dość, że toto brzydkie, trudne do zrozumienia (pewnego razu, jak pewien student poprosił mnie o wyjaśnienie, jak działa program, który przepisał od kolegi, po minucie zastanawiania się, o co w nim chodzi, po prostu napisałem własny - cztery razy krótszy!), to jeszcze upstrzone błędami niczym ser szwajcarski dziurami.

Naturalnie istnieją problemy, które są w swojej istocie złożone, przez co w ich rozwiązaniu złożoności nie można uniknąć. Niech przykładem będzie chociażby stos TCP/IP, zawiadujący komunikacją w sieci Internet. W takich przypadkach złożoność może robić imponujące wrażenie. Natomiast w pewnych innych sytuacjach złożoność i dopracowanie rozwiązania może dobrze ukrywać fakt, że koncept, na którym jest oparte nie jest najlepszy i sprawiać fałszywe wrażenie piękna. Wrażenie, które szybko pryska, gdy odnajduje się prostszą metodę na zrobienie tego samego.

Jest jeszcze conajmniej kilka innych fajnych podobieństw między światkami sztuki a nauki czy inżynierii. I to jest piękne. Wydawałoby się, że są to odległe aspekty kultury ludzkiej, jednak po bliższym przyjrzeniu okazuje się, że są takie podobne...

Dziękuję za uwagę, czy są pytania?

👍: 0 ⏩: 0

tilk-the-cyborg In reply to sznik [2006-08-23 19:39:18 +0000 UTC]

colol?

Nudzi mi się czasami, ot co.

👍: 0 ⏩: 0