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J-LE7 In reply to ??? [2016-03-15 20:31:04 +0000 UTC]

As Scipia wrote, this CoA is only "assimilated".

He asked me a while ago to design the CoA of Picardy.
And I did 2:
- the original, striped: fav.me/d9uagl1
- the "assimilated", with lys & lions: fav.me/d9uaqvh

Very few people know about their own country history.
And our beloved and worshipped Minister of Education wants that Latin is no longer taught in highschool.
In another comment, I said Flanders was French from 843.
And I know that Artois was French at that date too, and in the early 14th century (trial between Mahaut and Robert d'Artois).
But who knows that any longer?

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Arminius1871 In reply to J-LE7 [2016-03-16 07:26:06 +0000 UTC]

I like the original more...well people are sadly very ignorant these days.
Let´s fight this ignorance^^

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Scipia In reply to ??? [2016-03-15 17:47:59 +0000 UTC]

Yes, I love the association of Lys and Lions ^^

Sadly now it's assimilated as the coat of arms of the region Picardy, when it was the coat of arms of the whole "nation Picarde" in the University of Paris in medieval era.

I would love to see it in the French Low Countries too, after all the Lions symbolize our provinces. But peoples here forgot they could also be considered as Picards, they prefer to consider themselves as "Ch'timi" (an uggly word I think) a neologism of the early 20th century ...

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Arminius1871 In reply to Scipia [2016-03-16 07:25:29 +0000 UTC]

Ch'timi? Sounds like an exotic name XD

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Scipia In reply to Arminius1871 [2016-03-16 16:55:11 +0000 UTC]

Yeah that didn't really sound like the name of an european people ^^' ...

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Scipia In reply to J-LE7 [2016-03-15 17:44:57 +0000 UTC]

Je ne dirais pas démagogie, car l'immense majorité des habitants concernés sont plutôt contre, il n'y a que dans les grandes métropoles qu'on trouve des partisans à ces inepties (en grande partie car ils ne se sentent pas concernés, faute d'identité régionale).

Mais c'est vraiment de la politique de bas étage, du "tout-à-la-com' ", on réforme pour montrer qu'on agit, pour montrer qu'on n'est pas mou, pour montrer qu'on est "moderne".

Cette réforme aurait due être confiée à des géographes, au lieu d'être réalisée sur un coin de table selon les intérêts des édiles locaux en quête d'un plus grand strapontin ...


Techniquement, l'histoire des Pays Bas français est faite de périodes françaises et de périodes d'indépendance, le rattachement définitif ne s'étant produit qu'avec Louis XIV entre 1659 (conquête de l'Artois) et 1667 (prise de Lille).

Très vite au Xe siècle les Comtes de Flandre ont pris leur autonomie vis-à-vis du Royaume avec l'essor du féodalisme (allant souvent à la confrontation frontale avec le roi). L'Artois et la Flandre romane ont été brièvement rattachés au Domaine Royal respectivement par Philippe Auguste et Philippe le Bel, avant d'être réunifiés progressivement avec le reste des Pays-Bas (le Benelux) par les Ducs de Bourgogne au XVe siècle.

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J-LE7 In reply to Scipia [2016-03-15 20:36:53 +0000 UTC]

Ce "nommage" n'est que communication et marketing en effet.
Les agences de com' n'y connaissent rien en géographie, histoire, culture, langues etc..
Après une mission dans le packaging cosmétique, j'appelle cela "la vacuité de la spiritualité", tellement c'est inexistant.

Quant aux "pays bas français", je ne connaissais absolument pas l'expression ni le concept.
J'ai découvert cela avec ta carte.
Le doute étant moteur (sans critique) : quel est la réalité historique de cette entité ?
(Hors domination bourguignonne puis espagnole, puis etc..)

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Scipia In reply to J-LE7 [2016-03-15 21:41:21 +0000 UTC]

Effectivement cette expression correspond bien à cette réforme.

Pays Bas français est surtout un terme employé par les historiens (pour être honnête je n'ai pas de nom d'auteur en tête, ça fait assez longtemps que je n'ai plus lu de livre sur l'histoire régionale, si tu veux je pourrais regarder ça d'ici deux semaines quand j'aurais accès à mes bouquins), il n'était pas réellement employé à l'époque concernée (1667-1789) et après la révolution on parle plutôt de Nord-Pas-de-Calais.

Le terme de Pays Bas lui-même est plus ancien en langue néerlandaise, mais était souvent traduite par Belgique en latin et en français, et plus rarement par Néerlande même si ce mot est aujourd'hui passé en désuétude.
Ce qui est dommage car Néerlande conviendrait mieux, à mon sens, comme version française pour les Pays Bas du nord, car bon nombre de langues divise désormais le Nederland (Netherlands) des "Low Countries" (Lage Landen, qui est apparu tardivement en néerlandais pour différencier l'état de la région géographique plus vaste).

A l'époque bourguignonne on voit apparaître l'expression "Pays de par deçà" qui désignait l'ensemble des provinces belgeo-néerlandaises des Bourguignons, par opposition aux "Pays de par delà" (Duché & Comté de Bourgogne, Comté de Nevers, de Macon et de Charolais).

Le terme de "Pays Bas" en français est par compte assez récent (fin de l'époque moderne probablement). On a longtemps parlé par métonymie des Flandres au pluriel pour désigner l'ensemble des Pays Bas du sud et de Hollande pour les Pays Bas du nord avant que l'usage ne fixe "Belgique" pour la partie sud et "Pays Bas" pour la partie nord.
Ce qui est assez ambigüe puisque les historiens usent fréquemment des "Pays Bas" pour désigner toute la région (étonnamment l'usage du mot Belgique au sens large a toutefois disparue).

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J-LE7 In reply to Scipia [2016-03-15 22:42:02 +0000 UTC]

J'ai bien l'imagine en tête du Leo Belgicus ( en.wikipedia.org/wiki/Leo_Belg… ) qui selon les versions va jusqu'à intégrer l'Artois et la Picardie à son arrière train (quel symbole).
Je me méfie néanmoins des amalgames d'historiens qui peuvent regrouper des pièces artificiellement. Je ne dis pas que c'est le cas ici, mais ça peut.

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Scipia In reply to J-LE7 [2016-03-16 17:13:29 +0000 UTC]

L'Artois fait bien partie de la région appelée Pays Bas/Belgique la Picardie en revanche ça dépend de l'époque, la vallée de la Somme a brièvement fait partie des Pays Bas bourguignon. Mais globalement la Picardie est rarement considérée comme une partie des Pays Bas (même si les nationalistes thiois mettent parfois la frontière de leur état à la Somme, ce qui est assez stupide quand on sait la configuration du peuplement de la vallée)

Tu penses à quels regroupement artificiels par exemple ?

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J-LE7 In reply to Scipia [2016-03-16 17:30:15 +0000 UTC]

L'Artois fait bien partie de la région appelée Pays Bas/BelgiqueAppelée par qui et selon quels critères ?
Nommer un groupe, c'est déterminer une entité selon des points communs.
Note que je ne te critique pas. J'ai uniquement besoin de comprendre.

Je pense en particuliers aux regroupements de régions administratives ou aux raccourcis de Huntington.

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Scipia In reply to J-LE7 [2016-03-16 17:42:02 +0000 UTC]

Appelée Belgique par les contemporains de langue romane, et Pays Bas (ou plutôt Nederland) par les contemporains de langue néerlandaise, sur un critère essentiellement politique puisque ces régions étaient unies sous un même monarque (d'abord Bourguignons puis Habsbourg). Il n'y a pas vraiment de critère linguistique ou géographique qui entre en jeu, car il y a beaucoup de différence entre la Frise et les Ardennes belges par exemple.

C'était avant tout une région politique, qui est ensuite devenue une région géographique après fragmentation de l'unité avec l'indépendance de la République des Sept Provinces-Unies des Pays-Bas, puis la conquête de l'Artois et de l'ouest de la Flandre et du Hainaut par la France. C'est essentiellement un héritage historique (notamment au niveau de l'architecture et de l'art) je dirais.

Je ne suis pas sur qu'on puisse comparer les regroupements administratifs, qui ont essentiellement un but utilitaire (et ça peut se concevoir, tant que ça ne vire pas à l'excès comme aujourd'hui) ou les idées d'un politologue comme Huntington, avec les regroupement effectués par les historiens.
Les historiens ont une démarche plus scientifique

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J-LE7 In reply to Scipia [2016-03-16 18:01:26 +0000 UTC]

Ce ne sont pas les dynasties qui font les nations il me semble.
Ces provinces ont été "bourguignonnes", mais quels liens les "peuples" bourguignons et néerlandais (prenons ce raccourci) ont-ils?
"espagnoles", et idem. "autrichiennes", et idem. Etc..

Quand on parle de conquête, cela préfigure la non-appartenance antérieure.
Ce qui n'est pas le cas de l'Artois ou de la Flandre notamment.

Quant à la démarche scientifique, sa force est la possibilité d'avancer des hypothèses qui peuvent être réfutées par d'autres hypothèses. En particulier pour les sciences dites sociales comme l'histoire.
La spécialisation à outrance fait voir les choses selon un angle de vue déterminé. Changer d'angle, c'est inviter au doute, mais au doute constructif.

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Scipia In reply to J-LE7 [2016-03-16 20:57:32 +0000 UTC]

Ca se discute, la France, la Grande Bretagne et l'Espagne sont des nations qui ont été crées par leur dynastie royale, car il s'agissait à la base de pays très divers sans véritable trait d'union culturel.

 Les bourguignons ont construit un véritable état, si j'en crois la thèse de l'historien Bertrand Schnerb, mais ces provinces avaient déjà un certain nombre d'éléments passés en commun. Les belges anciens (dont le peuplement allait au-delà du Rhin, puisque César parle de villages ménapiens au nord du Rhin dans sa guerre des Gaules), la romanisation, suivie d'une colonisation franque plus poussée que dans le reste de la Gaule (cette colonisation se faisait moindre au sud de la vallée de l'Oise et des Ardennes).
Les Francs ont été installés en Toxandrie (Flandre belge grosso modo) par les Romains au IIIe siècle assez tôt, favorisant la romanisation de ses élites (les élites franques, puis flamandes considéreront ainsi toujours le Roman, puis le Français de scripta Picarde, puis enfin le Français standard comme leur langue de culture, d'où l'unité de culture "d'élite" malgré les différences linguistiques entre romans & germains)
 On retrouve également un peuplement Frisons & Saxons, dont le peuplement initial était de la Hollande au Jutland, et qui a colonisé la Zélande, la Flandre occidentale, l'Audomarois et la Côte d'Opale. Mais le sud de ces territoires Frisons seront rapidement "franquisé" (les spécificités du Flamand occidental vis-à-vis des dialectes centraux du Flamand viennent peut-être de ce substrat frison) après que Charlemagne ait renforcé l'emprise des Francs sur le littoral de la région.

 Le traité de Verdun qui divise l'Empire franc n'a que peu de conséquences en réalité l'Empire franc reste uni avec trois rois, il ne s'agissait pas alors de fonder un état, la partition de l'autorité royale est un concept assez répandu dans le monde Franc.
 D'ailleurs très vite les derniers carolingiens de Francie occidentale seront aussi à la tête de la Haute & Basse Lotharingie (et ils le resteront lorsque la Francie occidentale passera aux capétiens).

 Avec les invasions scandinaves, les pouvoirs locaux s'organisent en l'absence du roi, favorisant l'émergence d'un comté de Flandre contrôlant l'intégralité de l'Artois, du Hainaut et de la vallée de la Somme. A la même époque le centre et l'est de la Belgique actuelle est contrôlé par le Duc de Lothier. Mais Flandre comme Lothier finiront pas s’émietter en de nombreuses principautés.
 Parallèlement l'évêché d'Utrecht favorise l'immigration et la colonisation par les flamands de territoires anciennement frisons en Hollande, en Zélande et dans le reste des Pays Bas du nord, d'où la culture commune avec le reste de la Belgique, avec la persistance de certaines spécificités toutefois.
 En même temps les langues romanes n'ont cessé de progresser vers le nord : le nord de l'actuelle Flandre romane se picardisera avec l'essor de Lille, le Boulonnais, à l'origine saxon, est devenu majoritairement picard suite à la conquête de l'Angleterre par les normands, du fait de ses liens forts avec l'Angleterre, le Calaisis deviendra picardophone après que les Anglais n'ait conquis la ville, expulsé ses habitants, pour être ensuite eux-mêmes expulsés.
 Mais on trouve aussi une influence flamandophone au sud, Douai par exemple qui était l'une des deux villes universitaires des Pays Bas avec Louvain, avait une forte communauté flamande (notamment chez ceux qui voulaient apprendre le Français)

 Bref, voilà pour le substrat commun pré-existant à l'unification par les Ducs de Bourgogne.


 Il s'agit bien d'une conquête : un territoire conquis par les armes. Ces territoires n'étaient pas Bourguignons/Habsbourg par conquête, mais par légitimité dynastique et héritage, on ne peut donc pas parler de reconquête, d'autant que la France avait abandonné ses prétentions à l'époque de Charles Quint et de François Ier, ces régions n'avaient plus de lien vassalique avec la couronne de France (la situation est donc différente du cas du Duché de Bretagne qui était toujours vassal de la France avant son rattachement au Domaine royal).

 D'autant qu'après la conquête Louis XIV ne s'est pas comporté comme dans un territoire français, la frontière avec le reste du Royaume était maintenue (et une frontière était ajoutée vis-à-vis du reste de la Belgique, ce qui a conduit à la ruine de la région), le pays était réputé "étranger"

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J-LE7 In reply to Scipia [2016-03-16 21:46:45 +0000 UTC]

Les processus de création des nations française, anglaise (je dissocie des pays celtiques) ou espagnole a été fondamentalement différents et ne sont pas comparables.

Merci pour ce retour historique sur les mouvements de populations qui ne sont malheureusement pas enseignés à l'école et qui pourtant permettent de mieux comprendre le principe de l'identité nationale/régionale.

Quant au terme de (re)conquête, je ne parlais pas de modus operandi.
J'ai été bercé dans ma jeunesse par Les Rois Maudits en général et le procès (historique) entre Robert et Mahaut d'Artois en particulier.

Pour ce qui est d'être étranger, on se fait encore aujourd'hui traiter d'estranger en Roussillon, et bien ailleurs dans cette si belle France réputée une et indivisible. Ceci est bien entendu ironique. Malheureusement.

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Scipia In reply to J-LE7 [2016-03-17 17:44:24 +0000 UTC]

En quoi ce n'est pas comparable ? Pour être honnête j'ai du mal à voir la différence, l'exemple espagnol est le plus proche de l'exemple bourguignon avec une constitution du royaume par mariage et héritage, la seule différence entre les deux est que l'Espagne a survécu, alors que seule la Belgique se revendique de l'héritage bourguignon aujourd'hui, mais la dynastie bourguignonne bien la base de la nation belge et de son état après maintes pertes.

Je pense qu'on restera en désaccord sur le terme, car la manière dont est réalisée l'annexion importe. Dans le doute j'ai vérifié sur le dictionnaire de l'académie française, et le sens premier de conquérir est bien le fait de se rendre maître d'un territoire par les armes.
D'autant que les Rois Maudits sont une œuvre culturelle, qui met essentiellement en scène des personnages nobles, je ne crois pas que Robert ou Mahaut d'Artois soient très représentatifs de leur territoire.

La reconquête en revanche suppose de récupérer un territoire perdu, mais on ne peut considérer comme une perte un territoire qui a été donné en apanage (l'Artois) ou rendu au comte légitime (la Flandre romane qui avait été conquise par Philippe le Bel avant d'être rendu au Comte de Flandre suite au mariage de sa fille avec le Duc de Bourgogne).

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J-LE7 In reply to Scipia [2016-03-17 18:26:22 +0000 UTC]

Il est vrai que les territoires le long de la Mer du Nord étaient sous la domination de musulmans depuis le haut moyen-âge et que les chrétiens aux alentours se sont efforcés de repousser...
C'est bien sur de l'ironie et surtout de la plaisanterie.

Comprends simplement mon étonnement par rapport à un concept que je découvre.
Sans la moindre prétention en histoire, je ne demande qu'à comprendre l'altérité pour mieux l'apprécier, selon l'adage de Saint-Exupéry.
Je ne cherche pas à prouver ni à démontrer, et encore moins à me fâcher.   me semble être avant tout basé sur les échanges autour de l'art en particulier et de la culture en général.
Quand tu m'évoques les mouvements de population, c'est très bien.
Quand tu me parles d'unité architecturale, c'est nickel.
Pour moi ne comptent que les faits objectifs, donc sans la première personne (du singulier ou du pluriel), explicite ou implicite.

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Scipia In reply to J-LE7 [2016-03-17 21:20:00 +0000 UTC]

Désolé si mon écriture est parfois direct, quand je discute j'aime bien le débat, je peux m'emporter un peu ^^ mais je comprend, l'histoire de la région est assez mal connue en France, dans la région elle-même d'ailleurs (nombreux sont ceux qui pensent que la période espagnole est le fruit d'une conquête, ou que le style architectural "espagnol" est réellement issus de l'Espagne, alors que l'adjectif désigne davantage la période que la nationalité).

 Mais j'aimerais répondre quand même au-delà de l'humour sur les origines de l'Espagne ^^, car si le Reconquista était l'élément moteur de la nation espagnole, il faut alors se poser la question : pourquoi le Portugal ne fait pas partie de cette nation ? D'où le fait que j'en conclus que l'élément moteur, c'est l'union dynastique.

 Après il est certain que chaque nation a ses spécificités culturelles et historiques, ou même chaque région, mais au-delà de l'altérité il y a aussi des points d'analogie.

 D'ailleurs j'ai parlé des points communs entre chaque régions des Pays Bas géographique, mais il y a aussi de nombreux éléments d'opposition, si ça t'intéresse. Par exemple la conquête des Gaules par César a placé une frontière sur le Rhin, il y a ainsi un fort substrat romain dans la "Belgique" au sens large, par opposition à la "Batavie" où cet élément romain était étranger. Et aujourd'hui encore la frontière entre majorité catholique et majorité protestante se retrouve sur le Rhin, avec les répercussions culturelles que les religions et les philosophies ont toujours sur les populations.
 Les flamands ont tendance à considérer que la culture néerlandaise commence réellement au-delà du Rhin, de même que certains néerlandais considèrent que le sud de leur pays n'est pas réellement néerlandais.

 Les éléments d'opposition entre le Nord-Pas-de-Calais et le Royaume de Belgique en revanche sont plus récent (du fait que la frontière elle-même est assez récente), et sont notamment dû aux lois, aux politiques (République/Monarchie, Laïcité/pays catholique, pays centralisé/pays ultra-fédéralisé). Mais pour être honnête, je pense que l'opposition Flandre - Wallonie est plus forte que celle entre Pays Bas français et Wallonie, l'essor des mass médias (notamment la télé, la tv française étant très regardée en Belgique, mais aussi la presse écrite, La Voix du Nord appartient à un groupe belge qui possède le journal belge Le Soir) a favorisé le rapprochement des opinions publiques des deux côtés de la frontière, et renforcé au contraire la frontière linguistique (les célébrités flamandes sont assez méconnues en Wallonie et inversement).
 D'autant que Wallonie et Nord-Pas-de-Calais partagent aussi un passé industriel, une double invasion allemande lors des Guerres Mondiales (le Nord-PdC était même rattaché de facto à la Belgique lors de la Seconde Guerre Mondiale), une forte immigration, que la Flandre n'a pas connu (même l'occupation n'a pas été la même, les Allemands ayant cherché à créer des tensions entre les deux groupes pour favoriser leur domination).

 D'une certaine manière les Pays Bas français sont assez souvent plus proche de la Wallonie que de la Picardie, en dépit de la langue commune, du fait de sa ruralité plus prononcée, de son industrialisation moins poussée, et de son rattachement au Domaine royal plus précoce, d'où une architecture plus "nord-française" et moins flamande (même si on trouve des éléments du gothique flamand encore à Saint-Quentin par exemple).

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J-LE7 In reply to Scipia [2016-03-17 23:11:18 +0000 UTC]

Ce n'est pas une question d'être direct, mais une question d'être factuel sans parti pris.
Même en foutant aux chiottes le politiquement correct, certains termes ou expressions sont chargés de sens et laissent penser à une vision subjective des choses.
L'histoire, tant du pays que des régions, est par trop mal connue de nos concitoyens. Et pire, ils sont gavés de raccourcis, de pré-digérés industriels.
La forme des propos a aussi une importance, d'autant plus quand il s'agit d'exposer une thèse méconnue (ici de bibi ma pômme). Et puisque ce n'est qu'une thèse, et quel que soit le degré d'adhésion, la thèse reste à être évoquée comme telle, avec tout l’attirail des précautions oratoires.  

J'aime le débat tout autant. Et à une époque, j'avais cette tendance à ferrailler. J'attache aujourd'hui davantage d'importance aux faits qui jalonnent le raisonnement.
Ce sont des faits que je te demande, et ce sont ces faits que tu m'exposes. Et je t'en remercie, sincèrement, parce que se lèvent des pans de voile sur cette vaste région (ayant en plus une ascendance dans la région de Guînes).
Mais ça ne veut pas dire tout autant que j'adhère.

A nouveau, je me méfie comme de la peste des raisonnements rapides.
Ainsi, le Portugal (au même titre que la Galice, cf. proximité linguistique actuelle) n'a-t-il pas une forte composante suève originellement, alors que que le nord ibérique (Asturies, León ou Castille) était davantage wisigothique ?
Là aussi sont à dissocier la base populaire de la couche aristocratique (idem Angleterre), le cas échéant. Mais je ne connais pas assez pour pouvoir dire si le cas est échu ou non...

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Scipia In reply to J-LE7 [2016-03-18 18:15:26 +0000 UTC]

Je n'ai pas la prétention de raconter l'histoire de manière très scientifique, et pour être honnête, je ne suis pas certain qu'il soit toujours possible d'être toujours objectif lorsque l'on parle d'histoire, même certains de mes professeurs d'Histoire avaient tendance à avoir des partis-pris.
Mais ce n'est pas forcément dénué d'intérêt je trouve

Etant donné qu'il s'agit de ma région, il m'est difficile d'être parfaitement objectif (surtout que DA ne se prête pas forcément au jeu, les échanges y sont moins soutenus), et j'avoue avoir tendance à batailler contre les deux nationalismes (français & thiois) qui ont tendance à vouloir imposer leur vision mythifiée de l'histoire, sur une région qui se trouve à la lisière entre deux monde, deux cultures.
 Forcément je suis parfois un peu passionné, je ne suis pas historien après tout (ayant abandonné ces études faute de débouchés).

 Par ailleurs, est-ce que tu as d'autres interrogations sur la région ?


 Hmm je ne sais pas si la composante Suève a laissé un grand héritage, leur présence n'a été que très brève non ? Alors que les Wisigoths ont aussi dominé le nord-ouest de la péninsule, pendant plusieurs siècles avant l'invasion Arabo-Berbère. Et il me semble que très tôt les reliquats des royaumes wisigoths du nord de la péninsule, on fait de Saint-Jacques-de-Compostelle un lieu saint, comme un symbole contre Al-Andalus.

 Le plus curieux dans cette histoire est que Portuguais/Galicien et Castillan sont deux groupes linguistiques de l'ensemble Ibéro-roman, alors que le Catalan est plus proche de l'Occitan (je me demande parfois si c'est dû à la conquête de la région par les Francs).
Et pourtant la Catalogne est Espagnole, au contraire du Portugal.

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J-LE7 In reply to Scipia [2016-03-18 20:38:28 +0000 UTC]

Comme tu le dis, c'est justement lorsque l'on a un attachement personnel vis-à-vis d'un sujet qu'il est difficile de prendre de la hauteur.
Évoquer son avis personnel peut apporter sa pierre à l'édifice. Encore faut-il avoir l'honnêteté intellectuelle de préciser le cas échéant.

Concernant la région, je n'avais initialement pas d'interrogations.
Elles sont venues au fil de nos échanges.

Pour ce qui est de l'Espagne, de l'extérieur, ce pays peut être vu comme un tout, ce que tu dis avec "la Catalogne est espagnole". De l'intérieur, ce n'est pas le cas, tant au niveaux des institutions (autonomie des Communautés) que des personnes. Quelques simples exemples.
La Catalogne (le Comté de Barcelone puis la Principauté) est une composante de l'Aragon (Royaume) depuis la moitié du XIIème siècle, et ce uniquement par union personnelle (c'est pour cela que le blason de l'Aragon est celui de la Catalogne). Ces deux pays ont conservé leurs spécificités (et de langues et de traditions), notamment avec les Cortes.
Tu as du croiser sur la route nombre de panneaux bilingues avec l'un des deux noms rayés, ou monolingues avec le nom rayé et remplacé. J'ai vu la même chose en León où Castille était rayé. Pourtant, ces deux pays ont toujours été historiquement liés, mais là encore chacun avec des spécificités.
Si en France il y a des velléités très fortes d'autonomie voire d'indépendance de certaines régions, c'est d'autant plus vrai en Espagne, comme le montre le récent référendum en Catalogne, et même assez généralisé. Si la Catalogne venait à faire sécession, l'hypothèse que ce soit suivi d'autres sécessions ou d'autonomies accrues est loin d'être utopiste (Pays Basque, Navarre, Galice, Valence, Asturie & Cantabrie, etc.).

Pour ce qui est des Suèves ou des Wisigoths, il me parait important de dissocier les migrations que j'appellerais des classes supérieures (ex. : les seigneur normands/angevins des îles britanniques) des migrations de population. Pour les Suèves, et de façon générale pour ce qui est appelé "invasions barbares", il s'agissait d'un exode de populations. Quand les Wisigoths se rendirent maîtres des territoires suèves (Galice & Portucale notament), ce n'était que par ses classes supérieures.

Quant au catalan et à l'occitan, je dois avouer que je ne m'y suis jamais intéressé plus que ça...

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Scipia In reply to J-LE7 [2016-03-19 20:34:27 +0000 UTC]

En même temps, la publication elle-même est un coup de gueule contre la réforme des régions, ça prête assez peu à confusion je trouve

L'Asturie, la Cantabrie, Valence et la Navarre ont aussi des mouvements indépendantistes ? Je croyais que ces régions étaient plutôt fortement attachées à l'Espagne (en allant parfois jusqu'à l'absurde du Pays Valencien qui considère que le Valencien est une langue totalement différente du Catalan)
Après il ne faut pas forcément prendre le bilinguisme régional comme une volonté de sécession, j'ai cru comprendre que c'était assez fréquent dans le monde, et qu'en ce domaine c'est plutôt la France qui fait figure d'exception.

Hmm c'est vrai que je n'avais pas vu les choses sous cet angle là pour les Suèves. Il me semble qu'il y a eut aussi des vagues de migrations britonniques en Galice, même si j'ignore l'étendue de l'influence celtique sur la région.

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J-LE7 In reply to Scipia [2016-03-19 21:16:40 +0000 UTC]

Je suis complètement en phase avec toi contre l'ineptie du redécoupage.
Si je suis persuadé qu'un redécoupage est nécessaire, en particulier pour donner du poids aux régions et créer des entités environ de la taille des autres pays d'Europe (ou Lander allemands), il aurait plutôt fallu partir des départements plutôt que des régions existantes. Les départements suivent à peu près les provinces historiques qui elles-mêmes avaient leur centre économique majeur et une relative cohérence culturelle. Note "à peu près" et "relative".

L'Espagne est une fédération qui ne dit pas son nom. Les Communauté ont une autonomie à la carte résultant des Cortes. Mais oui, il existe des mouvements qui prônent au moins encore davantage d'autonomie.

J'ai lu aussi que si les Bretons actuels sont bien les descendants de Gallois (et vraisemblablement plus largement de Britons) émigrés suite à l'arrivée des anglos-saxons, ils auraient poussé leurs bateaux jusqu'en Galice, mais beaucoup moins.
Les Celtibères originels et leur castros semblent avoir été bien plus romanisés que les Gaulois et donc il me parait difficile de penser que l'esprit celtique qui est actuellement attribué à la Galice en découle.

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Scipia In reply to J-LE7 [2016-03-20 21:50:50 +0000 UTC]

Je ne suis pas certain qu'un grand redécoupage était nécessaire, j'ai cru comprendre à la lecture de certains articles que seule l'Espagne avait des régions plus grandes, en moyenne, que celles de la France (et pourtant ils possèdent aussi de petites régions). Beaucoup de personnes se concentrent trop sur la Bavière et oublient l'existence de petits landers comme la Sarre.
J'ai tendance à penser que la fusion des deux Normandie, et la partition des Pays de la Loire au profit de ses voisins aurait probablement été la réforme la plus sage.

Toute réforme plus grande engendrerait davantage de coûts : communication autour des nouveaux noms, des logo (alors que la Normandie et un grand Val de Loire bénéficient déjà d'une renommée internationale), harmonisation vers le haut des statuts des fonctionnaires régionaux, dans certains cas reconstructions des édifices des conseils régionaux trop petit ou au contraire abandon de bâtiments neufs à prix cassés (cf celui de Clermont), sans parler de l'impact négatif sur les anciennes capitales de régions (en ce sens Amiens aurait été une meilleure capitale pour la région Flandres Artois Picardie, puisque Lille est suffisamment riche pour ne pas avoir besoin de l'implantation des centres régionaux pour aider son économie locale)


 J'en déduis que la celticité de la Galice actuelle est surtout due à un phénomène de mode assez récent, un peu comme si la France se mettait à se proclamer celtique au nom de ses ancêtres gaulois.

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J-LE7 In reply to Scipia [2016-03-20 23:16:47 +0000 UTC]

Nous sommes d'accord que tout ça reste quand même une immense dépense d'argent au moment où il aurait été bien plus utile que dans les poches des boîtes de marketing...
Après, la question des capitales régionales, excuse-moi d'être direct, me paraît relever davantage de la querelle de clochers qu'autre chose.

J'ai l'impression aussi que le celticisme galicien semble assez récent. Carlos Núñes fait des tabacs en concert, au même titre que les Tri Yann de l'époque...

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Scipia In reply to J-LE7 [2016-03-21 17:58:23 +0000 UTC]

Je ne pense pas, je viens de la région lilloise, et je peux voir clairement les problèmes suscité par une trop forte concentration de l'économie et de la politique en quelques métropoles : centre-villes des villes "périphériques" (Bassin minier, Cambrésis, Hainaut & Flandre aujourd'hui, demain probablement Amiens) qui se désertifient (au niveau des commerces, mais aussi de la population qui tend à travailler de plus en plus dans la métropole), difficultés de circulations autour de Lille, infrastructures ferroviaires insuffisantes, coût de la vie qui monte à Lille, urbanisation à outrance des régions rurales périphériques de la métropole.
Alors certes, les institutions régionales ne sont qu'une partie infime du problème, mais à mon sens l'état se doit de donner l'exemple, et d'entraîner un rééquilibrage, au lieu de favoriser le tout aux métropoles. Lille est en train de devenir une petite Paris du nord.

C'est pas vraiment une question de querelle de clocher en somme, mais d'équilibre, je me fiche d'avoir l'honneur de résider près de la capitale régionale

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J-LE7 In reply to Scipia [2016-03-21 19:13:09 +0000 UTC]

Alors là, nous sommes tout à fait d'accord !
Le parti au pouvoir en France n'a jamais brillé par son intérêt pour la ruralité...

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Scipia In reply to Spiritswriter123 [2016-03-15 17:34:39 +0000 UTC]

The medieval one, or the military one ^^ ?

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Spiritswriter123 In reply to Scipia [2016-03-15 18:02:32 +0000 UTC]

Medieval

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Scipia In reply to Spiritswriter123 [2016-03-15 21:16:59 +0000 UTC]

Héhé I love this one too ^^ it's sound like if it was sung by a trouvère (northern troubadour) ^^

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Scipia In reply to Luxile [2016-03-14 22:05:55 +0000 UTC]

Ouaip, en plus ça ne serait vraiment pas difficile de trouver un nom historique consensuel, que ça soit Flandres Artois Picardie ou Pays-Bas Picardie si l'absence du Hainaut titille trop les Hennuyers, c'est bien plus court que cet immonde "Hauts-de-France-Nord-Pas-de-Calais-Picardie" v_v

Comment peut nom nous pondre un nom aussi inepte et aussi long alors qu'il y a tant de points communs entre les Pays Bas français et la Picardie

Qui a eut cette idée de vouloir un "sous titre" en plus ...

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Scipia In reply to Lumi-Natis [2016-03-14 21:29:05 +0000 UTC]

Ch'est du brun ce nom
Vive la Picardie libre !

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Lumi-Natis In reply to Scipia [2016-03-14 21:54:56 +0000 UTC]

Mdrrrrr on est pas mieux lotis ici tu me diras

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Scipia In reply to Lumi-Natis [2016-03-14 22:01:25 +0000 UTC]

J'avoue que la plupart des nouvelles régions ont des propositions de noms ineptes ^^' ... déjà que leurs frontières le sont ...

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Audiseus In reply to Scipia [2016-03-15 03:11:50 +0000 UTC]

Pauvres hauts-français, ils savent pas ce que c'est d'être Acalien/Nouvel-Austrasien

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Scipia In reply to Audiseus [2016-03-15 17:33:53 +0000 UTC]

J'avoue qu'Acalie c'est le nom le plus moche que j'ai entendu pour toutes les régions x)
Mais la palme du stupidité et du non-sens reste quand même hauts de France pour les Pays Bas français ...

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Lumi-Natis In reply to Scipia [2016-03-14 22:35:02 +0000 UTC]

Occitanie pour Midi Pyrénées Languedoc Roussillon ça passe

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Scipia In reply to Lumi-Natis [2016-03-15 17:32:26 +0000 UTC]

C'est bien le seul qui passe, même si certains Gascons contestent l'idée d'être Occitan, et que les Catalans ne le sont pas vraiment ^^

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Lumi-Natis In reply to Scipia [2016-03-15 23:21:58 +0000 UTC]

C'est toujours mieux que rhin champagne

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Scipia In reply to Sapristi45 [2016-03-14 21:29:30 +0000 UTC]

Nenni, Picards et Flamands !

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Sapristi45 In reply to Scipia [2016-03-14 21:33:24 +0000 UTC]

On va pas en faire un fromage, ce sont des régions administratives c'est tout x)

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Scipia In reply to Sapristi45 [2016-03-14 21:34:52 +0000 UTC]

Comment tu veux gouverner un pays avec plus de 400 fromages sans en faire un fromage ?

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Sapristi45 In reply to Scipia [2016-03-14 21:35:32 +0000 UTC]

N'en faisons pas un drame ou un plateau alors! ^^

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Scipia In reply to Sapristi45 [2016-03-14 22:00:19 +0000 UTC]

Oh que si !
C'est le seul moyen de se faire entendre par les édiles dans ce pays ^^

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Sapristi45 In reply to Scipia [2016-03-14 22:03:47 +0000 UTC]

Mais le changement ça ... bah ça change quoi c'est sympa x)

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